Skip to content

Jak zboczeńcy z debilami?

Rozmowa z Maciejem Dudą, autorem książki „Dogmat płci. Polska wojna z gender”.

 

Dogmat płci - Wydawnictwo Naukowe Katedra
Dogmat płci Wydawnictwo Naukowe Katedra

BARTOSZ ŻURAWIECKI: Skąd wziął się pomysł, by przeczytać i przeanalizować polskie teksty antygenderowe?

MACIEJ DUDA: Będziesz puszczał przekleństwa?

Mów, co chcesz. Najwyżej wytniemy przy autoryzacji.

Najprościej rzecz ujmując, „Dogmat płci” wziął się z emocji. Z rozpaczy, że dzieje się to, co się działo. Ale też z chęci wyjaśnienia, czym właściwie jest gender i kim ja jestem – jako ten, który naukowo wykorzystuje kategorię gender. Dotarło do mnie, że nie możemy – my, tzw. strona równościowa – stać z boku i bawić się w towarzystwo wzajemnej adoracji. Zacząłem czytać teksty z drugiej strony barykady i okazało się, że te światy są równoległe, nie mają żadnych punktów stycznych.

Był też moment przełomowy. Usłyszałem w radiu wywiad z profesor Magdaleną Środą, która na pytanie prowadzącego, czy przeczytała jedną z książek antyrównościowych, stwierdziła, że nie przeczytała, ale dokładnie wie, co jest w tej książce, więc nie warto tego czytać. Wtedy stwierdziłem, że jednak ktoś powinien odrobić tę lekcję. Przeczytać, sprawdzić, opisać, przeanalizować. Miałem więc dwie motywacje, egzystencjalną i badawczą.

Jak zniosłeś psychicznie i fizycznie przedzieranie się przez antygenderową retorykę?

Jestem raczej systematycznym pracownikiem, więc moje życie w trakcie kilku miesięcy tworzenia tej książki było dość schematyczne. Od siódmej do trzynastej siedziałem przy komputerze i pisałem. Następnie musiałem zmienić otoczenie – zakładałem dres i biegałem przez dwie godziny. Czasem do upadłego. Żeby się zmęczyć, być gdzie indziej, pooddychać świeżym powietrzem. Po tym wracałem i zaczynałem kolejną turę pracy. Ważne, że pisanie „Dogmatu” poprawiło moją kondycję fizyczną.

Pytam o to także dlatego, że Kazimiera Szczuka wspomina w swej rekomendacji na tylnej okładce, iż zachowujesz w książce „pogodę ducha”. Zastanawiam się więc, czy i w trakcie pracy, stykając się z tymi wszystkimi agresywnymi, obraźliwymi tekstami, zachowywałeś „pogodę ducha”.

(śmiech) W trakcie ich czytania i pisania raczej nie. W książce pogody ducha chyba także nie czuć. Natomiast starałem się moich przeciwników traktować tak, jak ja bym chciał być przez nich traktowany. Poza tym, wiesz – ja to wszystko robiłem też z naiwną nadzieją, że po tamtej stronie znajdę kogoś, z kim mogę merytorycznie porozmawiać.

Nie znalazłeś…

A widzisz! Pożytek z moich badań jest taki, że przeczytałem np. jedną ciekawą książkę wydaną w Poznaniu przez wydawnictwo dominikanów „W Drodze” – „Kłótnia o gender” Christiana Flavigny. To praca napisana przez psychoanalityka zajmującego się terapią młodzieży, a tycząca tego, jak wykorzystywać kategorię gender w psychologii i w edukacji. Tylko że nikt się w Polsce o tej książce nie zająknął. Ani my, którzy jesteśmy „progenderowi”, ani „antygenderowcy”. Nie wpisuje się ona w wizje żadnej ze stron. To tak, jakby ktoś narobił w salonie i teraz wszyscy to obchodzą, bo nie wiedzą, co z tym zrobić. Czy zauważyć, zareagować, czy lepiej nie psuć atmosfery. A można by tę pozycję potraktować jako ożywczą dla jednych i dla drugich, gdyż tezy Flavigny’ego są dyskusyjne. Próbuje on wykorzystać i Freuda, i teorie socjologiczne naraz. Jest tu coś jeszcze – forma tej publikacji; autor nikogo w niej nie stygmatyzuje i nie obraża. To spora zaleta w porównaniu z publikacjami polskich autorek i autorów.

Jednak większość tekstów, które opisujesz w „Dogmacie płci” woła – by odwołać się do biblijnej frazeologii – o pomstę do nieba. Nie kusiło cię, by „pojechać” po nich czasami mocniejszymi słowami? Odpowiedzieć podobnie agresywnym językiem?

To chyba nie leży w moim temperamencie. Poza tym, nawet gdy mnie kusiło, to się sprawnie autocenzurowałem. Nie chciałem używać wulgaryzmów, nie chciałem nikogo obrażać ani etykietować. „Dogmat” to jednak książka o charakterze popularno-naukowym. Na mocniejsze słowa pozwalam sobie w tekstach publicystycznych pisanych do „Codziennika Feministycznego” czy „Zadry”. Tam posługuję się jawną, czasem zjadliwą ironię. W książce starałem się jej unikać. Może to jest właśnie ta „pogoda ducha” – nie krzyczę na nikogo: „Co ty wyprawiasz, ty debilu!”?

Mimo że on krzyczy na ciebie: „Ty zboczeńcu!”.

To już jest mój wewnętrzny dylemat. Będę miłym, grzecznym chłopcem, a i tak mi „dopierdolą”.

A jak ty przypierdolisz, to powiedzą: „o! agresywna feministka!”.

No właśnie… Wypełnię im schemat, wpiszę się w ich oczekiwania. I tak źle, i tak niedobrze. W tle dźwięczą teraz te wszystkie nasze dyskusje o strategiach i „działactwie”. Ładnie objęliśmy je mocną metaforą. Pewnie tyle z tej rozmowy będzie cytowane. (śmiech)

Umiesz powiedzieć, od czego i dlaczego właściwie zaczął się antygenderowy szał w polskich prawicowych mediach? Pamiętam, że jeszcze kilka lat takie słowa jak „gender” czy „queer” krążyły wyłącznie w wąskim, akademickim obiegu. Media nie miały bladego pojęcia, o co w nich chodzi. W ogóle się tym nie interesowały. I nagle histeria. Gender wchodzi do języka codziennego, do publicznego dyskursu. Mój ojciec, mój wujek pytają mnie, co to jest ten gender, bo ksiądz coś z ambony powiedział. Doszedłeś do źródeł tej krucjaty?

Nie, bo to byłoby jak zabawa w teorie spiskowe. Ale takie pytanie często pada na spotkaniach autorskich, rozmowach wokół książki. Ludzie mówią wtedy np. że to była zasłona dymna, która miała zakryć pedofilię w Kościele. Owszem, w roku 2012 temat pedofilii wśród duchownych był bardzo mocny medialnie i nagle w to miejsce wszedł gender. Ale nie wiem, czy tak to należy tłumaczyć. Z drugiej strony, myśmy bardzo dużo przegapili; było wiele zapowiedzi, które widoczne są post factum. Że to sprawa poważna, dotarło do nas dopiero wtedy, gdy sprawę nagłośniły media mainstreamowe. Wcześniej po prostu się śmialiśmy, np. z okładki „Gościa Niedzielnego” z 2011 roku ozdobionej hasłem Gender wypacza umysły. Jeszcze wcześniej, bo w 2007 roku na polskim rynku ukazała się pierwsza antygenderowa książka niemieckiej socjolożki, Gabriele Kuby. Ba! W 2000 roku na stronach „Rzeczpospolitej” pojawił się tekst Agnieszki Kołakowskiej, która już wtedy pisała o warszawskich studiach genderowych, że to sekta feministek. Uważaliśmy ten tekst za wybryk, za kuriozum. Potem długo, długo niby nic się nie działo, były jakieś teksty w pismach katolickich, na które także nie zwracaliśmy uwagi. Wszak feminizm i równość zawsze miały przeciwników, więc nic dziwnego…

Dziś, gdy o tym mówię, nie twierdzę jednak, że gdybyśmy wówczas merytorycznie zareagowali, to nie bylibyśmy obecnie w dwunastnicy albo w wirówce nonsensów.

Może w ogóle nie należało reagować? Może trzeba było ignorować i robić swoje?

Długo ignorowaliśmy i okazało się, że to jednak nie jest dobra metoda. Może trzeba było coś zmienić już w latach 90., gdy tłumaczono na polski pierwsze teksty o gender? Może wówczas należało zacząć pisać: „płeć społeczno-kulturowa” albo „rodzaj społeczno-kulturowy” zamiast „gender”? Nie przyjęliśmy polskiej terminologii, bo to by nas znowu postawiło na krańcach marginesu europejskiej czy światowej nauki, a my wciąż chcemy/musimy nadążać. Chcemy się rozumieć z innymi badaczami i badaczkami. Wiele lat później pod ten tajemniczy „gender” można było podstawić wszystko. Z „rodzajem” nie byłoby tak łatwo; „przyjdzie rodzaj i zgwałci ci dziecko” – nie, to jednak nie brzmi. A: „przyjdzie gender i zgwałci ci dziecko” – hasło idealne. Albo „ideologia gender” niczym czarna wołga bezszelestnie porwie twojego synka. (śmiech)

Tutaj pojawia się problem rozwlekłości polskiego języka. „Gender” – jedno, krótkie słowo. „Płeć społeczno-kulturowa” – zasypiasz, zanim wymówisz do końca.

A tu jeszcze „gender” zrymowało się z „danger”. „Gender” to słowo obce, więc w polskich uszach brzmi podejrzanie, niepokojąco. Dokładnie tak, jak ponad sto lat temu „feminizm”. Też obce słowo; pisali, że przyjechało z zachodnich krajów, gdy my mieliśmy własne, swojskie emancypantki. Jak ktoś chciał wtedy dołożyć emancypantkom, to nazywał je feministkami.

Czy ruch antygenderowy to import z Zachodu, czy jednak specyficznie polskie zjawisko?

Nie, nie jesteśmy w tej kwestii narodem wybranym. Powiedziałbym nawet, że odstajemy, jeśli chodzi o siłę oddziaływania. Spójrz na to, co się działo w 2014 roku w Paryżu. Tam milion osób wyszło na ulicę protestować przeciwko małżeństwom jednopłciowym. To samo było we Włoszech, gdzie powołano straż przeciwko gender.

Tyle że w Polsce przybrało to oficjalny, państwowy charakter. I nie mówię tu tylko o obecnym rządzie, ale i o PO, które czyniło i zresztą czyni nadal rozmaite uniki, by się kwestiami równościowymi nie zajmować.

To prawda. Nie mam nic do dodania.

Zachód kojarzy się jednak z miejscem, z którego przychodzą nie tylko postępowe ruchy, ale też zmiany prawne.

To jedna sprawa. Druga kwestia to fakt, że Gabriele Kuby czy inni zachodni, antygenderowi ideolodzy jednak bardzo się różnią od księdza Oko, który się na nich powołuje. Mówią zupełnie innym językiem. Kuby mi nie przyłoży, a Oko nazywa mnie zboczeńcem i oskarża, że gwałcę dzieci. Kuby powołuje się na wątpliwe badania amerykańskich naukowców. Za to ksiądz Oko nie tylko nie podaje źródeł przytaczanych przez siebie badań, ale też w jego publicystyce negatywne dla osób LGBT interpretacje wyników badań prowadzonych w Ameryce za każdym razem rosną, pęcznieją, podobnie jak te jego obrazowe metafory gejowskiego seksu, których używał w sejmie. Taki metodologiczny humbug. W szczegółach opisuję to w książce.

Książkę wydałeś w ubiegłym roku, pisałeś ją w 2015, zajmujesz się w niej tekstami, które ukazywały się w polskiej prasie mniej więcej od roku 2010. Mam wrażenie, że obecnie batalia o gender trochę się wypaliła. Gender spełnił swoją rolę, także polityczną. Dzisiaj natomiast, jak zresztą pisze na okładce Inga Iwasiów, stanęliśmy wobec zasadniczego sporu o demokrację. Jak widzisz aktualny stan wojny z gender?

Już gdy zacząłem pisać książkę, czyli w roku 2015, miałem wrażenie, że pierwsza fala antygenderu w Polsce przeszła. Gdy media najadły się genderem, to zaczęły zjadać uchodźców, teraz zaś zjadają demokrację. To jest dokładnie ten sam schemat postępowania. Niewątpliwie jednak, w 2014 i 2015 antygender był kiełbasą wyborczą, która pomogła PiS-owi wygrać wybory. Nieustannie się w kampaniach genderem straszyło. Przypomnij sobie chociażby polską kampanię wyborczą do Europarlamentu – mówiło się tylko o wygranej Conchity Wurst na festiwalu Eurowizji. To był przykład, na którym zestawiano ze sobą konkurencyjne wizje „tradycyjnej” i „zepsutej” albo „cyrkowej” Europy.

Czy walka z genderem dalej się toczy? Mam cały czas na skrzynce mejlowej ustawiony alert, który codziennie wychwytuje wszelkie frazy z hasłem „gender”. Do dzisiaj w 70 procentach są to teksty publikowane na stronach prawicowych, gdzie gender nadal jest kategorią wrogą. I nadal się o nim pisze homofobicznie. Tyle że nie ma w tych tekstach nic nowego. Antyrównościowy strumyczek płynie wartko, ale chyba nikt już na niego nie zwraca uwagi, bo wszyscy – i to po obu stronach – mają inne sprawy na głowie. Choć na początku tego roku pani Kaja Godek wysłała zapytanie do polskich uniwersytetów, kto i za ile wykłada w nich „gendery”. Nikt jej nie odpowiedział wprost, odesłano ją do stron internetowych i elektronicznych systemów informacyjnych, bo dane, o które pytała, są w dużej części dostępne. Można je samodzielnie skompletować. Zobaczymy, czy to będzie miało jakieś konsekwencje.

Jak w takim razie postrzegasz atmosferę panującą w środowiskach akademickich? Czy i tu widać zwarcie między „genderystami” a „antygenderystami”?

Na pewno te wszystkie afery nie zrobiły dobrze studiom genderowym. Część z nich została zlikwidowana z braku chętnych. Przypomnę, że za takie studia w Polsce się płaci. A jeśli pytasz o podział na „graczy” równościowych i antyrównościowych na wyższych uczelniach, to tak jak trzy lata temu założyliśmy koszulki drużynowe, tak do dziś je nosimy. Mijamy się na korytarzach, rzucając sobie chłodne i podejrzliwe spojrzenia albo ironiczne uśmiechy. Nasze drogi się rozeszły, nie ma porozumienia.

Wbijasz też w swojej książce szpile tzw. mediom liberalnym typu „Newsweek” czy „Wysokie Obcasy”. Zgadzam się z tobą, że bywają one bardziej szkodliwe niż media ideologicznie określone, bo pod płaszczykiem „postępowego przekazu” powielają często stereotypy płciowe, obiegowe prawdy, konserwatywne wzorce.

To one przecież wylansowały księdza Oko. Znasz jego historię medialną. Chciał przed laty opublikować homofobiczny tekst w „Tygodniku Powszechnym”, ale redakcja się na to nie zgodziła. I kto ten tekst opublikował? „Gazeta Wyborcza”. A programy Moniki Olejnik? Czym one różnią się od „Warto rozmawiać” Pospieszalskiego? Ten sam nerw, ustawiona teza, tylko światopogląd inny.

Widzisz jakieś pozytywne efekty wojny z gender?

(długie milczenie) Nie. Na spotkaniach autorskich dyskutowałem o tym z kilkoma osobami, które mówiły: „ale przynajmniej jest głośno o feminizmie, o genderze”. Tylko ja nie wiem, czy my na pewno mówimy o „genderze”. My mówimy w Polsce o jakimiś dziwnym, strasznym „czymś”. To nie jest dyskusja merytoryczna. Politycznie stało się z pewnością bardzo dużo złego. Organizacjom równościowym odbiera się dziś dotacje bez podania jakiejkolwiek przyczyny.

Dla mnie jako naukowca zysk jest taki, że pogłębiłem relacje z tymi redakcjami, po których bym się tego nie spodziewał. Z pismami katolickimi reprezentującymi katolicyzm zwalczany obecnie przez główne prawicowe nurty. Z „Więzią”, ze „Znakiem”, który z doktor Moniką Świerkosz zrobił numer o postfeminizmie. To nieoczywiste a jednak możliwe koligacje. Może to powinniśmy akcentować.

Maciej Duda – doktor nauk humanistycznych, wykładowca, badacz, pracownik naukowy Uniwersytetu Szczecińskiego. Autor artykułów naukowych oraz monografii „Polskie Bałkany. Proza postjugosłowiańska w kontekście feministycznym, genderowym i postkolonialnym. Recepcja polska” (2013). Współredaktor trzech tomów raportu „Gender w podręcznikach” (2016). Stypendysta Narodowego Centrum Nauki. Jako trener antydyskryminacyjny współpracuje z instytucjami państwowymi, prywatnymi i pozarządowymi.

 

Bartosz Żurawiecki – krytyk filmowy, dziennikarz, pisarz. Szef działu recenzji w miesięczniku „Kino”. Autor blogu filmowego „Czego nie widać” na stronie kanału alekino+. Współautor książek: „Homofobia po polsku”, „Autorzy polskiego kina”, „Parametry pożądania”. Autor powieści „Trzech panów w łóżku, nie licząc kota”, „Ja, czyli 66 moich miłości”, „Nieobecni”, „Do Lolelaj. Gejowska utopia” oraz zbioru sztuk teatralnych „Erotica alla polacca”.

Dodaj komentarz jako pierwszy

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *